ლევან ბერძენიშვილი - რესპუბლიკური პარტიის წევრი

ლელა გაფრინდაშვილი - ფილოსოფოსი

ნატო ზაზაშვილი - ფსიქოლოგი

ვახუშტი მენაბდე - იურისტი

მამა ვლადიმერ ვახტანგაძე - წმინდა ნინოს სახელობის ეკლესიის მღვდელმსახური

კონფლიქტი, რომლის კულმინაციაც ტელეკომპანია "კავკასიაში" მომხდარი ჩხუბი იყო, წლების წინ დაიწყო და პერიოდულობით იჩენს ხოლმე თავს.  მიუხედავად იმისა, რომ მოჩხუბრები დააპატიმრეს, დაძაბულობა ისევ რჩება - დაპირისპირებულ მხარეთა შორის,  რომლთაგანაც ერთნი გამოხატვის თავისუფლებას და სხვადასხვა უმცირესობების უფლებებს იცავენ, ხოლო მეორენი რელიგიური გრძნობების შეურაცხყოფაზე საუბრობენ და მიზნის მისაღწევად ძალადობას არ ერიდებიან. დიალოგი ვერ შედგა.

დღეს უკვე იურისტები და პოლიტიკოსები მსჯელობენ, შეიტანონ თუ არა ცვლილებები კანონმდებლობაში, რომლებიც გამოხატვის თავისუფლებას რელიგიური გრძობების სასარგებლოდ შეზღუდავს.

რამ გამოიწვია ეს კონფლიქტი, რატომ მიმართავენ ადამიანები ძალადობას, რა პოზიცია აქვს ეკლესიას - ამ საკითხების გარკვევას დისკუსიაზე შევეცადეთ.

ნინო ბექიშვილი:  რა შეიძლება იყოს რელიგიური ექსტრემიზმის მიზეზები, როგორ მოვედით აქამდე?

ლევან ბერძენიშვილი: ეს არ არის მარტივი ამბავი. აქამდე მივედით იმიტომ, რომ კანონები და დეკლარირებული ღირებულებები ერთი მიმართულებით მიდის,  საზოგადოებრივი ცხოვრება კი - სხვა მხარეს. საზოგადოება ხშირად  საჯაროდ აცხადებდა, რომ კანონი არ არის მნიშვნელოვანი, რომ  არსებობს ისეთი რამ, რაც კანონზე მაღლა დგას. მაგალითად, თუკი სამშობლოს ინტერესები მოითხოვს, შეიძლება კანონი დაირღვეს. ასეთი რამ სხვადასხვა კონფესიის წარმომადგენლთა ან კონფესიათა უარმყოფელთა მხრიდან არაერთხელ თქმულა. აქამდე მივედით იმიტომ, რომ ჩვენ ვართ პრინციპულად ჩამორჩენილი და გაუნათლებელი საზოგადოება.  ყველამ შესანიშნავად იცის, რომ ტერიტორიული მთლიანობის  გარდა, არსებობს სხვა ღირებულებებიც, მაგრამ როცა საქართველოს ხელიუსფლებამ წამოიწყო ბრძოლა ტერიტორიული მთლიანობის აღსადგენად, საზოგადოების დიდმა ნაწილმა თქვა: მერე რა, თუ ირღვევა კანონი, მთავარია აღდგეს ტერიტორიული მთლიანობა. ჩემი აზრით, აქ არის ძირითადი პრობლემა. მე ამ ყველაფერს  ძალიან პირობით და გაცვეთილ სახელს ვარქმევ, რასაც არანაირი კავშირი არ აქვს მის თავდაპირველ მნიშვნელობასთან, მაგრამ კარგად გამოხატავს ჩვენი საზოგადოების ახლანდელ მდგომარეობას - ეს ფარისევლობაა. საზოგადოება აცხადებს ერთს, აკეთებს მეორეს და ფიქრობს მესამეს. ეს არ არის მარტივი პრობლემა. მაგალითად, საქართველოს პრეზიდენტი ერთ-ერთი ძალიან აქტიური მოქალაქეა ეკლესიაში. მას შეუძლია ამბიონზე სიტყვა წარმოთქვას, პატრიარქი გვერდზე გაწიოს. ჩვენ პატრიარქს ამის ბედი აქვს - მახსოვს ირაკლი წერეთელმაც გვერდზე გაწია თავის დროზე. ყველამ იცის, რანაირი აღმსარებელი და ქრისტიანია სააკაშვილი, მაგრამ ითვლება, რახან პრეზიდენტია, ამიტომ მართლმორწმუნე ქრისტიანი უნდა იყოს. ფარისევლობა ბევრგან ჩანს. ვამბობთ, რომ ცოდნა ჩვენთვის ძალიან ღირებულია და ამ დროს მასწავლებლის ხელფასი, მებადურთა ხელფასთან ერთად, ყველაზე ნაკლებანაზღაურებადია მთელ საბიუჯეტო სისტემაში. საზოგადოებაში არ არის გულწრფელობა და ხალხი არ აკეთებს იმას, რასაც ფიქრობს. კანონი დასუსტდა და ყოველთვის, როცა კანონი სუსტდება, პირველყოფილი ინსტინქტები წამოყოფენ ხოლმე თავს. ინსტინქტი მარტივია: მე მართალი ვარ, შენ - მტყუანი, უცხო არ ვარგა და ა. შ

ნინო ბექიშვილი: მამა ვლადიმერ, თქვენ უკვე გამოხვედით "კავკასიის" ეთერში და ერთხელ უკვე თქვით, რომ იმ ძალადობრივ მეთოდებს, რომელსაც მიმართავდა "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირი"  და "სახალხო მართლმადიდებლური მოძრაობა", ქრისტიანობასთან არანაირი საერთო და კავშირი არ აქვს. მიუხედავად იმისა, რომ ინციდენტის შემდეგ ამდენი დღე გავიდა, ოფიციალურად საპატრიარქოს განცხადება არ გაუკეთებია. პატრიარქის მიერ მამა დავით ისაკაძის დაჯილდოება საზოგადოების ნაწილმა ისე აღიქვა, თითქოს საპატრიარქო მიესალმება ბრძოლის ასეთ მეთოდებს. რამდენად ერთიანია ქართული სამღვდელოება? არის თუ არა ის მზად იმისთვის, რომ ძალადობრივი მეთოდები დაგმოს?

მამა ვლადიმერი: ყველანაირი ძალადობა, ვისი მხრიდანაც უნდა მოდიოდეს, დასაგმობია. ვერ გეტყვით, ინციდენტის პროვოცირება ვინ მოახდინა, "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირმა", მალხაზ გულაშვილის თანამოაზრეებმა, თუ ე.წ. ლიბერალებმა, რომლებიც იქ ისხდნენ. ეს არ ვიცი, მაგრამ ძალადობა რომ ყოვლად მიუღებელია, ეს ცალსახად უნდა ითქვას. საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია ყოველთვის იყო, დღესაც არის და იქნება ყველანაირი ძალადობის მოწინააღმდეგე. რაც შეეხება დეკანოზ დავით ისაკაძის დაჯილდოებას, მამა დავითი არაერთი წელია, ქართული ეკლესიის მსახურია. ცალსახად ნუ ვიტყვით, რომ ის კონფლიქტების მონაწილეა. მე არ ვიცი, თვითონ რამდენად მონაწილეობდა ამ ინციდენტში.

ნინო ბექიშვილი: არსებობს ვიდეომასალა, სადაც ჩანს, რომ სწორედ მამა დავითი აძლევდა  დავალებებს "მართლმადიდებელ მშობელთა კავშირის" წევრებს.

მამა ვლადიმერი: არა მგონია, მამა დავითმა ვინმეზე მიუთითოს, - სცემეთო. არა მარტო მამა დავითმა, არამედ - ნებისმიერმა მღვდელმა. ეს მიუღებელია ნებისმიერი ადამიანისგან და მით უმეტეს - სასულიერო პირისგან. დეკანოზი დავით ისაკაძე, როგორც გითხარით, უკვე რამდენიმე წელია, ეკლესიის სამსახურშია და მას ეკლესიისთვის ბევრი სიკეთე აქვს მოტანილი. არაერთი ეკლესია ააშენა თუ განაახლა, მრავალი ადამიანი მოიყვანა ეკლესიაში და ვფიქრობ, ის ამ დამსახურების გათვალისწინებით დააჯილდოვეს.

ნინო ბექიშვილი: როდის ხდება ძალადობა შესაძლებელი? რა კვებავს ძალადობას?

ლელა გაფრინდაშვილი: ძალადობა შესაძლებელია მაშინ, როდესაც ის არ განიშიფრება, ანუ არ არის მსჯელობა ამ სოციალურ მოვლენაზე. ექსტრემიზმი, ფუნდამენტალიზმი, შეუწყნარებლობა, ქსენოფობია შესაძლებელია მხოლოდ იმ საზოგადოებაში, სადაც არ არის შეხედულებათა პლურალიზმი და სადაც რადიკალიზაცია ხდება. ერთი მხრივ, არსებობს უკიდურესად ლიბერალური აზრი და მეორე მხრივ - უკიდურესად ფანატიკური შეხედულებები. შუაში კი არაფერია. მაგრამ ორ რადიკალურ აზრს შორისაც არ მოხდებოდა შეჯახება, რომ იყოს ამ შეხედულებებზე, მოსაზრებებზე მუდმივი მსჯელობა და საზოგადოებას ჰქონდეს საშუალება, მოუსმინოს სხვადასხვა თვალსაზრისს, მოუსმინოს ყველას და საკუთარ თავს დაუჯეროს. თუკი დემოკრატიის, ლიბერალიზმის ევროპულ ისტორიას გადავხედავთ, ვნახავთ, რომ იყო რაღაც წარმოდგენები, შემდეგ ჩნდებოდა მათი საპირისპირო იდეები და სწორედ საპირისპიროს გაჩენის შემდეგ ჩნდებოდა ქვეყნების და შეხედულებების განვითარებას შესაძლებლობა. სტაგნაციას სწორედ ალტერნატიული აზრების არარსებობა იწვევს. მაგრამ თუ გადავხედავთ ჩვენი საზოგადოების განვითარების ისტორიას, ვთქვათ - დამოუკიდებლობიდან დღემდე, სულ სხვა სურათი დაგვხვდება - აქ თითქმის ყოველთვის ბატონობდა ერთი შეხედულება, რომელზეც უნდა ყოფილიყო სწორება. სხვადასხვა ინსტიტუცია მუდმივად ამისაკენ მოგვიწოდებს: ან მმართველი პარტია, ან ეკლესია, ან ვინმე ინტელექტუალი ამბობდა, რომ მისი აზრი ერთადერთი და ხელთუქმნელია. არ ვმსჯელობდით და არც ახლა ვმსჯელობთ. მე არ მახსოვს არც ერთი საჯარო დისკუსია თემაზე, არის თუ არა გამოხატვის თავისუფლება კონფლიქტში სახელმწიფო სამართლის რაღაც დოკუმენტთან, ან რელიგიის კანონებთან. დისკუსიის არარსებობა მნიშვნელოვანი ხარვეზია.